中国古建筑保护专家郑孝燮
1946年梁思成在北京清华大学创立建筑系。新中国成立前夕，他们邀请郑孝燮到清华任教，当年33岁的郑孝燮决定放弃在武汉的城市规划工作，携全家北上。在清华建筑系教书期间，梁思成先生非常重视建筑历史和建筑艺术理论的教学，这对郑孝燮产生了很深的影响。郑孝燮亲眼看到了梁思成夫妇为保护古建筑所做的许多工作和遭受的种种磨难，当时他没有想到，此后他也会走上这条道路。
说城墙阻碍交通，因此拆掉
从20世纪50年代初开始，北京的古城墙和城楼经历了一场巨大的拆除劫难，马路要笔直，走路要无阻拦，北京城兴起了一场大拆大建运动。郑孝燮目睹古城墙和城楼一个又一个倒下，见证了那段辛酸和痛心的历史。
主持人：当时拆除城墙是不是主要考虑到旧城对北京交通有影响？
郑孝燮：对交通有影响，这是一种论点，说城墙阻碍交通，这个“废物”没用，因此拆掉。还有一种思想，是意识形态方面的，说城墙这个东西是封建社会留下来的，束缚我们的思想，应该像莫斯科一样――莫斯科拆墙改为花园路――把它拆掉。有这种主张的人还是很有地位的人。
主持人：当时关于拆墙是不是也发生过很激烈的争论？
郑孝燮：当时梁思成先生和他的夫人林徽因主张不能拆除，而是要把城墙利用起来。怎么利用呢？他们做了方案，就是把城墙作为一个公园，希望能在城墙脚下栽种花草，城墙顶上安设公园座椅，使城墙成为环城绿带公园，供人游玩、休息，这样把城墙保留下来。
主持人：那么交通问题怎么解决呢？
郑孝燮：在城门两边，开两个门洞，一进一出，就能解决交通问题。西直门的交通当时就是这样解决的。
主持人：但是这些主张实际上并没有得到落实，城墙最终还是被拆掉了，城门楼也被拆掉了。
郑孝燮：最后还是被拆掉了。“大跃进”结束的时候，北京全长39.75公里的城墙，外城墙全没了，内城墙只剩下一半。
听说德胜门箭楼马上就要拆掉
在拆除与保护的斗争中，郑孝燮义无反顾地加入到古建筑保护的行列中。1979年初，北京市为了修建立交桥，准备拆除德胜门箭楼。郑孝燮深知其文物价值，他听说后立刻给当时的中共中央副主席陈云同志写信……
主持人：听说因为您写了一封信，德胜门箭楼才保留了下来？
郑孝燮：那是1979年初，那个时候“文化大革命”刚过去不久，当时我是第五届全国政协委员，听说德胜门箭楼马上就要拆掉，北京市房屋修建二公司已经进驻。拆的原因，就是因为交通，要建立交桥。当时的德胜门箭楼没有被保护的“身份证”，不是北京市的文物保护单位。
主持人：当时可以说是非常危险，马上就要拆了？
郑孝燮：我把这个事情跟陈云副主席汇报了一下，是紧急报告。当时这个报告是通过全国政协直接送给陈云同志。
我在报告中说不能拆。交通问题这个理由是不太令人信服的。你说是交通问题，那么巴黎街道有很多路口集中在凯旋门，可凯旋门并没有拆掉。德胜门箭楼也可以采取这个办法，把它做一个环岛，而且它没有像凯旋门有那么多路，就是一个十字路口，为什么非要拆呢？
陈云同志同意了这个意见。当时交给国务院，我记得当时是谷牧副总理批示，由计委拨了30万块钱，来修缮德胜门箭楼。那么这样就算是刀下留“门”了。
那我当然要拍桌子
山西平遥古城是在1997年被列入世界文化遗产名录的，平遥是至今发现保存最完整的明代古城，完整保存率达到90%以上。同时，它也是中国近现代金融史的发源地，但在审核平遥古城是否申报世界遗产的时候，专家组产生了分歧，平遥一度未被列入申报名单。
主持人：为这个事您得罪了很多人？
郑孝燮：那我当然要拍桌子。
主持人：为什么拍桌子？
郑孝燮：如果不拍桌子平遥肯定要被抹掉了。因为我们事先商量的时候，是商量好要报平遥的，但是后来的名单上突然来这么一下子――没有了，所以我发火。不应该这样做的！
主持人：拿掉的原因是什么？
郑孝燮：他们也许觉得平遥不够资格。你觉得合格，别人觉得不合格，这也是很常有的事情，但是有一点是，事先我们是谈好了的，你突然来这么一下子，拿掉了平遥，这个做法不好。因此我就很不礼貌地站了起来，拍了桌子。拍桌子就是不礼貌嘛。会后我赶紧给有关部门的领导写了份报告，就是写了那封信，后来遗产申报重新审定了，平遥最终列入了申报名单。
每次我都要去调查
1976年以后，郑孝燮将全部精力投入到城市历史和文物保护的调查与研究中。有人称他为“古建卫士”。承德避暑山庄、北京的卢沟桥、大钟寺、十三陵、八达岭长城、先农坛和天坛等文物古迹的保护和利用，都渗透着郑孝燮的辛勤汗水和真知灼见。
主持人：您原来并不是学古建筑的吧？
郑孝燮：是的。最早的专业是学建筑，抗战胜利后到了武汉，开始搞城市规划，因为武汉当时主持城市规划的是我的老师。
主持人：从您大学毕业到您在清华大学工作，到您后来在建设部工作，您做的都是规划方面的事，可是现在人们却认为您是一个古建筑保护专家。怎么会发生这种变化呢？
郑孝燮：那应该是到全国政协的这么多年，我在政协15年一直致力于这个问题的调查研究和奔走呼吁。别的事情我就放淡，或者不去过问了。
主持人：为什么？是因为为您对古建筑有一种特殊的感情吗？
郑孝燮：我想我确实有一种兴趣在里面吧，当然就包括感情了。我是喜欢这种文化，我喜欢古建筑。“文化大革命”结束，第五届全国政协以后，当时面临一个很重要的任务就是拨乱反正。我们政协委员的任务之一就是下去了解各地的文物破坏情况。有的地方的文物破坏得很厉害，“文化大革命”是很疯狂的，西藏有两百多处古建筑都被毁掉了。中央非常重视这个问题，要调查了解情况，政协委员每年都下去调查，每次我都去。
主持人：您去了以后有没有看到让您觉得触目惊心的很难忘的事情？
郑孝燮：那怎么没有啊，承德避暑山庄在“文化大革命”前我们就去过的，也是为了保护这批文物。当时承德被占得乱七八糟，破坏得很厉害。避暑山庄里有很多单位，有军队的军部，还有军区的结核病医院，也就是北京军区的206医院。此外还包括老干部休养所，他们把承德的文津阁作为他们的休养所了。为了冬天取暖烧暖气，就在文津阁边上盖了一个几十米高的烧锅炉的大烟囱。再有是烟雨楼，变成了苏联专家的招待所等等。另外还有几十户老百姓住在里面，还有承德地区的一些机关在里面办公。把避暑山庄搞得如此四分五裂，一时很难把他们清理出去，要把整个避暑山庄腾出来不是一件很容易的事。后来由国家建委的一位副主任去管这个事情，这个事情当时我参与了，多次去调查过。那是“文化大革命”前，那时已经破坏得很厉害了，最后总算还是解决了。
主持人：“文化大革命”前，应该说费了不少的劲才把承德避暑山庄保护下来，那么“文化大革命”后，您再去的时候，它变成什么样了？
郑孝燮：那个时候并不很好，1980年全国政协委员下去的时候还是一片混乱，军区还没有完全迁出去。
上海终于列进了国家历史文化名城的名单
主持人：后来您怎么就产生了要建立保护历史文化名城的想法呢？
郑孝燮：建立保护历史文化名城主要是因为过去的调查方式是一栋一栋的建筑，是单一的文物保护单位，但实际上它要牵涉到整体保护的问题，从局部的一项一项的保护要变成总体的保护，是这么一个概念，因此后来我们提出了历史文化名城的保护。
当时国家建委综合处处长曹大澄也提出了这种主张，最后起了很好的作用。
主持人：我听说后来为了上海申报历史文化名城，还发生过争论？
郑孝燮：是的。上海申报历史文化名城是第二批，是1986年。
我们的历史名城不能光是古代的，因为中国的历史，包括古代史、近代史、现代史，这才是我们整个的历史。我们怎么能够说拥有近代史的上海就不算历史文化名城？上海怎么能没资格呢？怎么能变成只有古代史的城市才算历史文化名城？！
主持人：当时是不是有很多人反对上海申报历史文化名城？
郑孝燮：最初讨论的时候没有人反对，都是赞成的。但是突然报纸报道说，上报国务院的预报名单中不见上海。消息传来，当时我们正在安徽合肥出差，单士元、罗哲文和我三个人（注：均是全国政协委员）在安徽听说几天之内国务院就要正式批示。批出来没有上海那就麻烦了，因此我们赶紧找到省委，请他们把我们写的一封信转给万里副总理，信中说明上海必须要列入历史文化名城。主要原因是，上海反映的是近代历史，是半封建半殖民地城市最典型的代表，它的历史意义就在这里。同时上海还是中国共产党的诞生地，更有很重要的历史意义。
主持人：这两点足以使上海成为历史文化名城。
郑孝燮：对。我们还有一些理由，就是孙中山先生开展的很多活动都是在上海，共产党很多活动、很多统战工作也是在上海开展的。有人说中国革命的摇篮是在延安，我们说不对，延安是革命圣地，摇篮恐怕还是上海，上海是中国共产党的诞生地。还有一个原因，就是南京国民党政府本来想把南京变为文化中心，但是始终改变不了，在国民党统治时期，全国的文化中心也不在南京，而是在上海。我们信上说了这些理由以后，认为不能把上海从历史文化名城的名单中抹掉，后来万里副总理同意了这个意见，上海终于列进了国家历史文化名城的名单。
主持人：你们又一次联名上书？
郑孝燮：这封信是我们三个人联名的，有单士元、罗哲文、郑孝燮。我们紧急通过省委，晚上我们直接去找他们，请他们用快件发送国务院，晚了怕来不及。这事就这么解决了。
主持人：大家称您、单士元和罗哲文是古建筑保护的“三驾马车”，这个称呼在业内业外都非常有名。“三驾马车”这个称呼是怎么来的？
郑孝燮：我不清楚了。可能是指三个人并驾齐驱的意思吧。
没有声音还是不行的，哪怕声音很小
主持人：在很多古建筑保护的过程当中，我发现一个出现频率很高的词，就是“联名上书”。
郑孝燮：很多我都参加过的。
主持人：可是我恰恰觉得这种联名上书的方式，是一种无可奈何的方式。
郑孝燮：对，常常是这样。
主持人：您用这种参加联名上书的行动来保护古建筑，在这样的行为当中，成功的多，还是失败的多？
郑孝燮：恐怕还是失败的多。
主持人：您觉得让您最遗憾的失败是什么，是哪一次？
郑孝燮：这个“最”字就很难说了。你比如说西安的小雁塔问题，那一次就没有成功地保护下来。那时候小雁塔的边上要盖一栋11层的旅游宾馆，1980年的时候我就写过信给中央，但是这个宾馆照样盖了起来。
主持人：那您是不是经常会感觉到，随着生活的越来越现代化，保护古建筑的难度也越来越大？要保护这些祖宗留下来的东西，您自己的力量远远不够？
郑孝燮：现在我们面临的困难和问题在哪里呢？我想不好办的事就是在规划上。规划上有什么问题呢？缺乏集中，就是规划权不集中。你首都的规划要经过中央批准，也的确经过中央批准了，但是在日常的操作过程中，权力往往分散下放在区里。
主持人：您是不是指的北京四合院的建筑，它们被推掉、被拆掉，往往是区里的决定？
郑孝燮：我想是这样。
主持人：这些四合院对我们的价值也非常大吗？
郑孝燮：不是所有的都有价值。我想有些四合院是不应该拆的，不能整片地用推土机去推，有些是很有价值的四合院。前几年，北京旧城改造每年要拆掉600条胡同。600条胡同有多少四合院？这里边是不是把有些不属于危房的也拆掉了呢？有。美术馆后街22号楼都不是危房。（注：美术馆后街22号是明代民间四合院的经典代表，也是我国近现代著名学者赵紫宸的故居，2000年10月26日，这一著名文化遗产在众目睽睽之下被推土机强行推倒。）
主持人：当时我记得为这个事还打了两三年的官司。
郑孝燮：这个问题的主要原因，我想是因为旧城改造，因为房地产开发，房地产开发商在北京当时有两千多家。
主持人：您当时没有能够阻挡下来的还有很多，比如粤东会馆。
郑孝燮：当时我们“三驾马车”一起去的，我们去看的时候，工地的工人这样讲，他说“你只要叫我拆，太和殿我都敢拆。只要有人叫我拆我就敢拆，我不管应不应该”。
主持人：当时拆它的目的就是修路？
郑孝燮：是的，那这条路为什么不能绕开一点呢？比如北京的西长安街在解决初期还看到的，西长安街并不是直线，从中南海到西单这一段它是弯曲的。为什么弯曲呢？因为有座古建筑庆寿寺在这里，还有两座金元时期的双塔，要躲开它们。（注：双塔、庆寿寺，元朝时位于元大都西南，当时，元世祖忽必烈要修城墙，为保存这两座塔，他命令，“远三十步环而筑之”）。在明朝北京修筑西长安街都知道不拆，路也修了，寺塔也保存了下来。
主持人：结果到什么时候这双塔被拆掉了？
郑孝燮：就是拓宽长安街的时候。
主持人：长安街取直是吗？
郑孝燮：取直了。为什么宁可牺牲这么一组古建筑，来保持这段路绝对笔直呢？！元、明、清时不做这种事情，外国古城也不做这种事情。美国有一个叫亚历山大的城，小镇有一条路就这么弯过来。为什么？有个小教堂在那儿，这个小教堂就因为华盛顿当时经常在那儿做礼拜。这个小教堂我去过。为保存一个重要建筑，而让道路稍弯一点又有什么呢？！
主持人：到今天为止，您是不是还要去联名上书，还是要去抗争？
郑孝燮：我想还是得这样做。
主持人：但是面对那么多不成功的时候，您会不会感到失望？会不会感到很多努力经常没有结果，所以就放弃了很多努力？
郑孝燮：要说我放弃，我还没有，我还没有那种念头，我总觉得还是匹夫有责的，这个责任我也不会放弃。
主持人：失败再多也不会放弃？
郑孝燮：不会放弃的。我现在还得呼吁，有时还得联名上书。没有声音还是不行的，哪怕声音很小。我就是这么一个人。
主持人：绝对不会因为声音小就不发出声音了？
郑孝燮：对，我们几个人的声音。我们就是很普通的知识分子，但是我觉得有这个声音，总比没有强。这个信念是不会变的。
主持人：您现在做一些什么工作呢？
郑孝燮：现在我还是能出去就出去，我还是要出去实地考察，我觉得我们做这种文物保护工作，坐在家里是不行的，要下去了解，要身临其境才行。
怀着一个不变的信念，89岁的郑孝燮还在为保护古建筑奔走呼吁，郑孝燮写过一首题为《偶感》的小诗：“坐席未暖又征尘，乐而忘忧不忘勤。地阔天长人自老，高山流水仰行云。”这首诗也许是他无意而作，但却正是郑孝燮一生不辞劳苦、为中国古建筑保护和历史文化名城保护辛勤奔波的真实写照，同时更可以看出他“老骥伏枥，志在千里”的壮心和乐观豁达、高尚无私的胸怀。
